De stelling van Frans Verhagen: Pas op voor de valkuil allochtonen als een geïsoleerd probleem te zien

Interview Interview | Zaterdag 30-01-2010 | Sectie: Overig | Pagina: O10 | Ingmar Vriesema
Deze week verscheen Hoezo mislukt? van Frans Verhagen. Hij laakt de negatieve kijk op de integratie van met name Marokkanen en Turken in Nederland. Waar maken we ons druk over? zegt hij tegen Ingmar Vriesema.

Waarom wilde u eigenlijk een positief boek schrijven over integratie?

Ik wilde niet per se een positief boek schrijven. In 2006 heb ik een boek geschreven over integratie in Amerika en heb ook lang in de Verenigde Staten gewoond. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat in Nederland altijd wordt gedaan alsof integratie een onoplosbaar probleem is, terwijl in Amerika tweehonderd jaar lang miljoenen mensen uit honderden landen steeds dezelfde cyclus hebben doorgemaakt. De eerste generatie zijn immigranten, de tweede generatie staat met het ene been in de ene samenleving, en met het andere been in de nieuwe samenleving – waarbij allerlei problemen kunnen ontstaan. En van de derde generatie merk je eigenlijk nauwelijks meer iets. Dus vroeg ik me af: waarom zou dat in Nederland nou zoveel anders gaan? Ik kon het me niet voorstellen.

En uw conclusie is: het gaat goed met de integratie van Turken en Marokkanen in Nederland.

Verrassend goed zelfs. Kijk naar de taal. Bij de tweede generatie allochtonen is taal geen probleem meer. Althans, Nederlands is de primaire taal voor de kinderen van immigranten. Spreken ze heel goed Nederlands? Een groot aantal niet. Maar dat geldt ook voor veel autochtone jongeren. Dat is dus een maatschappelijk probleem, geen integratieprobleem. Of neem het onderwijs. Intussen voltooit 10 procent van de Turkse tweede generatie een hbo- of universitaire studie, en van de Marokkaanse tweede generatie 14 procent. Dat is een verdubbeling in vergelijking met tien jaar geleden. Zeker, schooluitval is hoog op het vmbo. Maar dat geldt voor zowel allochtonen als autochtonen. Het vmbo is een probleem, niet per se de allochtonen op die school.

Ook zijn we te negatief over het trouwgedrag van Turken en Marokkanen. Ze trouwen niet buiten de eigen groep, zeggen we dan. En ik zeg: niets is normaler dan dat. Het heeft met het geloof te maken, en de culturele achtergrond. Mensen gaan nu eenmaal relaties aan met mensen die veel op hen lijken en dezelfde sociaal-economische omgeving hebben. Ik houd wel eens een praatje op een middelbare school en tegen scholieren in 6-vwo zeg ik dan ook: ik garandeer dat 95 procent van jullie een relatie aangaat met iemand die ook vwo heeft gedaan. Daar moeten we dus niet zo raar van opkijken. Juist in het ooit verzuilde Nederland zouden we moeten weten dat geloof daarbij een aardig obstakel is, dat geleidelijk aan verdwijnt. Dat is geen teken van slechte integratie, dat is een proces dat in ontwikkeling is. Tien procent van de allochtonen trouwt nu al buiten de eigen groep.

U noemt dat de nuchtere feiten over de integratie. Er zijn ook andere nuchtere feiten. Volgens het SCP heeft de helft van de Turken moeite met de Nederlandse taal. Dan heb je het over 190.000 mensen.

Maar ik heb het over de tweede generatie allochtonen. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft ons gelukkig in staat gesteld de eerste en tweede generatie te scheiden. Als je alles bij elkaar optelt, blijft het onderwijsniveau altijd laag. Want die 200.000 oorspronkelijke immigranten hebben gewoon lagere school gedaan. Haal je die eruit, en kijk je naar de tweede generatie, dan zie je meer variatie.

Ook onder allochtonen jongeren zijn er problemen. U noemde zelf net al de schooluitval. Die is twee keer zo groot bij allochtonen als bij autochtonen. Dat lijkt mij een serieus integratieprobleem.

Dat is de vraag. Het kan ook zijn dat die allochtonen een slechte sociaal-economische achtergrond hebben. Dan ligt het ook voor de hand dat ze oververtegenwoordigd zijn in de cijfers voor schooluitval. Bovendien: onze aandacht is ook gericht op allochtonen omdat die groep nu eenmaal goed te separeren valt. Maar hoeveel jongeren uit Urk komen ooit verder dan vmbo-t? Niet veel. Zijn Urkse jongeren dan slecht geïntegreerd? Dat weet ik niet, want zo scheiden we de statistieken niet. We moeten oppassen voor de valkuil dat, omdat we weten hoe het met de allochtonen zit, we hen dan ook als een geïsoleerd probleem gaan zien.

U schrijft in uw boek: 86 procent van de autochtonen tussen de 25 en 45 jaar werkt. Bij Turken en Marokkanen is dat 60 procent. Dat is dus ook geen integratieprobleem?

Dat heeft deels te maken met allochtone vrouwen die niet werken. Haal een deel van de eerste generatie allochtonen eruit, haal een deel van de vrouwen eruit, en het ziet er al een stuk minder slecht uit.

U vindt het geen integratieprobleem dat veel allochtone vrouwen niet werken?

Ik generaliseer even, maar het is in zekere mate een luxeprobleem dat vrouwen in Nederland ervoor kunnen kiezen om niet te werken. Ik zou niet graag in de Amerikaanse situatie zitten, waar veel parttime werkende vrouwen ook nog achter de kassa in de supermarkt moeten staan, omdat ze anders niet genoeg geld hebben.

U zegt dus: misschien willen die allochtone vrouwen niet werken.

Misschien willen ze niet. Ik kan dat niet goed beoordelen, en volgens mij heeft niemand er precies de vinger achter of ze dat wel of niet willen. Ze doen het in elk geval weinig. Is het een probleem? Ik vind het nou niet het grootste maatschappelijke probleem, eerlijk gezegd.

Ook Marokkaanse jeugdcriminaliteit is geen integratieprobleem, schrijft u.

Het is een jongerenprobleem. Natuurlijk heeft het iets te maken heeft met de culturele achtergrond, met een gebrek aan ouderlijk gezag. Maar laten we wel wezen: ook de Tokkies van Nederland hebben verrekte weinig gezag bij hun kinderen. Ook de jeugdcriminaliteit heeft te maken met de sociaal-economische achtergrond. Waarom lopen die Marokkaanse jongens op straat boos te wezen? Die zijn boos op hun school, op de samenleving, op hun ouders, op iedereen die ze maar tegenkomen. Waarom? Omdat ze zelf aan het mislukken zijn – en dat weten ze. Ze horen er niet bij, ze lopen op hun tenen en ze redden het niet, en vervallen dan in het soort criminaliteit dat heel vervelend is maar dat niet zo vreselijk structureel lijkt te zijn. Want als ze 25 zijn, dan ontdekken ze ineens: ik heb geen opleiding, en ik wil toch trouwen, dus ik moet wat.

Niet structureel? Criminoloog Frank Bovenkerk meldde in 2009 dat in de grote steden 55 procent van de Marokkaanse jongeren tussen de 18 en 24 jaar oud in aanraking komt met justitie. Wegens serieuze misdrijven.

Ja, het is ook een groot probleem. En Bovenkerk zegt er ook bij: de oplossingen moet je zoeken in de sociaal-economische sfeer. Zorg dus dat je die kansloosheid weghaalt. Bijvoorbeeld door een systeem van individuele begeleiding in het onderwijs.

Dat klinkt misschien vreselijk, maar er wordt nu gewoon niet genoeg op kinderen gelet. Ze blijven thuis en uiteindelijk zegt niemand er iets van. Daar zit een deel van het probleem. Jongens die er verloren bij lopen. Nogmaals, dat is een maatschappelijk probleem. Het gaat ook om jongeren in Drenthe, Oost-Groningen, Urk en Volendam.

In een ander deel van uw boek passeren boerkas, handen schudden, koranlessen en begroetingsrituelen kort de revue. U noemt die zaken klein bier. Waarom?

Omdat het klein bier ís.

Boerkas klein bier? In Frankrijk vindt men van niet.

In Frankrijk maken ze er een standje van, net als Wilders hier. Hoeveel boerkas kom je hier nou helemaal op straat tegen?

Blijkbaar ervaren mensen het niet als klein bier.

Nee, omdat men erover hoort van meneer Wilders en meneer Sarkozy, want die gebruiken de boerka voor politieke doeleinden. Waarom is iemand in Blerick bang voor een boerka? En waarom stemmen ze in Volendam op de PVV? Niet omdat die allochtonen daar wonen.

Ik citeer uit uw boek: Het zijn de potentiële PVV-stemmers, de klagers in Volendam en op Terschelling, in Blerick en Rotterdam, die een hekel hebben aan de vaagheden van de moderne samenleving (..). Zij definiëren Nederland wel heel erg klein. Heel on-Nederlands. On-Nederlands?

Nederland is altijd een open, geglobaliseerde samenleving geweest, met ontzettend veel immigranten. Maar mensen houden niet van verandering. En wie zijn daar vooral bang voor? Mensen wier baan bedreigd wordt en die het toch al niet zo ruim hebben en die bovendien – en dat is mijn belangrijkste punt – een hekel hebben aan Den Haag dat zich alleen met eliteproblemen bezighoudt en nooit eens een keer naar hen komt luisteren.

Nederlands zijn betekent openstaan voor verandering?

Nederlands zijn betekent dat je open in de wereld staat, ja.

Dan zegt u dus dat mensen die op Wilders willen stemmen, niet goed geïntegreerd zijn.

Ja, dat mag je je afvragen.

Zo bezien is de integratie dus mislukt.

Scherpslijpers als Afshin Ellian, Paul Scheffer en Hirsi Ali vinden je niet modern als je vindt dat homofilie een zonde is en dat vrouwen beter thuis kunnen blijven. Volgens hen ben je dan niet geïntegreerd. Maar dan kijk ik even om me heen, en dan zie ik dat de EO bijna 450.000 leden heeft, en dat 28 procent van de Nederlanders formeel nog katholiek is, en dan besef ik dat homofilie in beide gemeenschappen nog als een zonde wordt ervaren. Wie is er nu niet modern? En wat is nou dé Nederlander?

Misschien hebben die scherpslijpers een andere kijk op integratie dan u. Net als Wilders. En net als de PvdA trouwens.

Ik heb de sociaal-democratische kijk op integratie nog niet gezien. Ik zie alleen maar een integratienota uit 2008 waarin staat dat zij meer als wij moeten worden. Dat je moet kiezen voor Nederland. Ongelofelijk. Je gaat verdorie tegen mensen die hier geboren zijn, die Nederlands spreken, toch niet zeggen: jij moet kiezen voor Nederland. Wat is dat nu voor lariekoek? Het zijn gewoon Nederlanders. Daar moeten we in dit land maar eens aan gaan wennen. Dat wij heel veel verschillende soorten Nederlanders hebben. En het rare is, dat we dat best weten als we er over nadenken. Alleen als het over Turken of Marokkanen of moslims gaat, dan schieten we ineens in een raar soort kramp. Ik wil mensen beoordelen op wat ze doen. En als ik zie dat de meeste moslims in hun dagelijkse leven gewoon in Nederland functioneren, dan zeg ik: waar maken we ons druk over?

Amerikanist Verhagen Frans Verhagen (Eindhoven, 1954) studeerde rechten en sociologie in Groningen, en Internationale Betrekkingen aan Columbia University, New York. Van 1983-1989 werkte hij in de VS als correspondent voor o.a. Intermediair en Het Financieele Dagblad. Verhagen is hoofdredacteur van Amerika.nl, een site over de Amerikaanse actualiteit, geschiedenis, politiek en cultuur, en met een dagelijks blog over Amerikaanse en Nederlandse politiek. Over de VS schreef hij verscheidene boeken, waaronder The American Way. Wat Nederland kan leren van het meest succesvolle immigratieland (2006). Frans Verhagen, lid van D66, woont en werkt in Amsterdam. Zijn kinderen zijn Chinees-Nederlands-Amerikaans en, aldus de website van zijn uitgeverij Nieuw Amsterdam, de trotse bezitters van twee paspoorten.

Op dit artikel rust auteursrecht van NRC Handelsblad BV, respectievelijk van de oorspronkelijke auteur.