Rampzalig debat, tijd voor een andere Democraat

Er is geen ontkomen aan: dit debat was een ramp voor Joe Biden, en daarmee een ramp voor de Democraten. De roep om een andere kandidaat voordat de Democratische conventie op 19 augustus begint zal onontkoombaar zijn. Biden was al aan het verliezen, nu is het over en uit als hij de kandidaat blijft.

Trump was niet geweldig sterk en bevestigde al je slechte gevoelens over hem, maar hij ging niet door het dak, wat voor hem het grootste risico was. Maar in de beoordeling van het ‘debat’ – meer een uitwisseling van statements – gaf Bidens zichtbare ouderdom de doorslag. De eerste tien minuten van het debat waren pijnlijk. Biden was de weg kwijt. Hij had geen stem, geen modulatie, geen aanwezigheid. Als democratie op het spel staat, dan zag je hier niet de persoon die Amerika gaat redden. Als er om drie uur ‘s nachts à la minute beslissingen genomen moeten worden over leven of dood wil je niet dat deze man daarvoor gewekt moet worden.

Ook inhoudelijk was het pijnlijk. Van beide zijden. Trump loog voortdurend, toonde zich de narcist die hij is. Biden zei wel dat Trump loog maar deed weinig om die leugens te weerleggen. Hij was zwak op de sterkste punten: over Trumps processen en vooral over abortus liet hij kansen liggen. Minstens twee keer gebruikte hij niet de volledige twee minuten die hij ter beschikking had. Na een van zijn murmelingen zei Trump terecht: ‘Ik heb geen idee wat hij zegt. En hijzelf weet het ook niet.’

Trump was herkenbaar, Biden was onherkenbaar. Aan het einde van het debat kwamen beide bejaarden terecht in een rare uitwisseling over hun golfhandicap. Als er toen nog kijkers over waren, dan haakten die op dat moment af. Of ze realiseerden zich, zoals ik deed, dat dit een treurige staat van zaken is voor de belangrijkste democratie in de wereld.

Ik kan u uitgebreid door het debat leiden maar daar heeft u weinig aan. De bottom line is dat deze verkiezingen voorbij zijn als Joe Biden de kandidaat blijft. In de peilingen zal niet direct heel veel veranderen, maar de Democraten hebben een opgaande lijn nodig. Die zit er niet in. Trump zal er niet veel fans bijgekregen hebben maar dat hoeft niet. Als hij zo door kan cruisen, wint hij. De nagesprekken over dit debat waren vanaf de eerste minuut voluit negatief en terecht. Kamala Harris deed een moedige poging Biden te verdedigen, maar wat we net gezien hadden was een te krachtig beeld om weg te wuiven.

To the point: kunnen de Democraten nog iemand anders naar voren schuiven en zo ja, wie? U denkt misschien: maar ik heb niets over andere Democraten gehoord? Zijn die er wel? In elk geval is er Kamala Harris, de vicepresident. Mocht Biden zich alsnog terugtrekken dan vermoed ik dat zij dat ook zal doen, met als vijgenblad dat zij deel is van de regering-Biden en staat of valt met hem. Op eigen houtje heeft ze geen kans. Dat is onterecht en toen ik haar vannacht zag, was ik onder de indruk. Maar tenzij Biden haar naar voren schuift, lijkt zij niet de gewenste redster.

De belangrijkste alternatieven voor Biden zijn ervaren gouverneurs. Twee van hen springen eruit: Gavin Newsom van Californië en Gretchen Whitmer van Michigan. Newsom is al zeker een jaar bezig om zich te profileren als stand in voor Biden. Hij heeft zijn problemen en Californië is voor veel Amerikanen niet meer een lonkend voorbeeld maar juist een dreiging. Gretchen Whitmer van Michigan is misschien wel de meest aantrekkelijke kandidaat als het erop aankomt. Een vrouw die bezig is aan haar tweede succesvolle termijn, welbespraakt, inhoudelijk sterk.

Er is Phil Murphy in New Jersey, J. B. Pritzner in Illinois en Jared Polis in Colorado. Een mogelijkheid is ook gouverneur Andy Beshear van Kentucky, herkozen en populair in een staat die voor het overige diep Republikeins is. Er is Gina Raimondo, oud-gouverneur van Rhode Island en nu minister van Handel.

In de Senaat lopen kandidaten rond die in 2016 zich al lieten zien. We kennen senator Amy Klobuchar van Minnesota en Cory Brooker van New Jersey, de enige zwarte kandidaat. Ook senator Chris Murphy van Connecticut zou ik meenemen in de mix, hij heeft zich sterk gemaakt voor wapenwetgeving naar de moordpartij op de lagere school in Sandy Hook (en ook na de massamoord in Texas).

Kortom, er is keuze genoeg na Biden.

Kan de conventie iemand anders kiezen? Ja, alle gekozen gedelegeerden zijn gecommitteerd aan Joe Biden, maar als hij zich terugtrekt zijn ze vrij om te kiezen wie ze willen. De zogenoemde supergedelegeerden, 700 officials zoals gouverneurs, senatoren, afgevaardigen en andere politici, hebben een vrije rol als er geen kandidaat is. Het scenario zal zijn dat de leiders van partij (ik vermoed dat Barack Obama een rol zal spelen) iemand zullen kiezen en hem of haar als eenheidskandidaat naar voren zullen schuiven. Dan zal blijken dat Democraten gedisicplineerder zijn dan hun reputatie doet vermoeden.

Het zou de conventie opkrikken, zeker na de Republikeinse bijeenkomst in juli waar Trumpisme veel mensen zal wegjagen. Stel u voor: een ticket als Newsom met Whitmer, of omgekeerd. Het gejuich zal onstuitbaar zijn, de Democratische conventie zal een feest worden. Als Biden blijft wordt het een wake.

Al minstens een jaar woedt een veenbrand van boosheid over Bidens weigering om zich op tijd terug te trekken. Bidens inhoudelijk succesvolle eerste termijn dreigt uit te lopen op een rampzalige verkiezing van Donald Trump. Je voelt enige compassie met Biden, maar het is toch echt een koppige en ijdele 81-jarige man die weigert te onderkennen dat zijn tijd voorbij is. Als je enig positief gevoel overhoudt aan deze treurige avond dan is het dat het misschien nog niet te laat is voor de Democraten om bij zinnen te komen.



Frans Verhagen

Biden is te oud en blijft te oud

De eerste CNN analyse was dat de Democraten in paniek zijn, dat ze Biden kwijt willen. Dat zou ik ook willen. Mijn vermoeden dat Biden niet de kandidaat zal zijn, is nog niet helemaal verdwenen – zoals ik eerder dit jaar in de NRC schreef. Opinie | Als de Democraten nog willen winnen moet Joe Biden weg – NRC

Maar laat ik mijn eigen indrukken geven zoals ze zich tijdens het debat voordeden, ik heb er niet voor niets mijn nachtrust voor opgegeven:

Algehele indruk: heeft Amerika niets beters te bieden?

Biden soms moeizaam maar grotendeels coherent. Zag er oud uit. De eerste tien minuten waren niet goed, om het zacht uit te drukken.

Trump vaak reagerend op trefwoorden. Noemde Biden steeds ‘this guy’ en ‘he’. Zegt vaak ‘hij weet niet wat hij doet’. Biden zat vast op ‘the idea that ..’ Zwakke stem.

Beschuldigen elkaar van liegen.

Biden maakte te weinig gebruik van de enorme tekorten die Trump heeft veroorzaakt met zijn lagere belastingen.

Trumps verhaal over abortus was nonsens. Baby’s zouden in de negende maand of zelfs na de geboorte gedood worden. Iedereen, inclusief wetenschappers zouden abortus bij de staten willen hebben. Bidens verdediging van abortus was zwak. Waarschuwde voor federale wet die abortus zou verbieden.

Immigranten talking points, je kunt horen wat Trump de komend maanden gaat zeggen. Gaat Trump iedere immigrant opsluiten en deporteren. Gaf geen antwoord op de vraag en bleef talking points herhalen.

Biden reageerde vaak met ‘dat zijn leugens’. Trump ging wild over Bidens stelling dat Trump ‘suckers and losers’. Veteranen beter af onder Biden.

Trump houdt vol dat Poetin Oekraine niet was binnengevallen als hij president was geweest. Trump kwam steeds weer terug op Afghanistan. Trump claimde dat Hamas nooit zou zijn binnengevallen als hij president was geweest. Trump claimt dat hij de oorlog zal beeindigen nog voordat hij wordt geinaugureerd. Bidens claim dat Poetin niet zal stoppen was sterker. Trump kon Oekraine en Europa niet loslaten zelfs niet toen hij een vraag kreeg over Israel.

Trump claimt dat de oceaan zo groot is dat Amerika veilig is wat er ook in Europa gebeurt. Ongedisciplineerd als hij opgewonden raakt.

Trumps one liner: op January 6th was alles beter met Amerika. Pelosi nog steeds zijn favoriete aanvalsobject. Trump gaat wild over Black Lives Matter riots. Claimt dat de congrescommissie informatie heeft verborgen. Biden miste een open kans om Trumps gevaar voor de democratie te belichten. Verdwaalde in Charlottesville.

‘Ik had geen seks met een porn star’ zal denk ik nog vaak herhaald worden. Leuke uitlokking van Biden.

Trump probeerde zwarte kiezers over te halen, ook weer via de de dreiging van immigranten. Noemde Tim Scott, een van de mogelijke vp kandidaten. Trump gaf geen antwoord op de vraag over klimaat, Biden miste de kans om hem over klimaat aan te vallen. De vraag van de moderator was gerelateerd aan de hoge temperaturen.

Hoe houd je social security overeind. Biden: laat de rijken betalen. Noemt Obamacare steeds ACA, lijkt me niet slim. Trump ging natuurlijk weer over op immigranten die medicare en social security zouden vernietigen.

Vraag over childcare leidt tot een Trump opgewonden standje over de generaal die had gezegd dat Trump dode soldaten suckers and losers had genoemd.

Vraag over opioid verslaafden leidt weer tot een zijstraat over China en importheffingen. Trump raakt compleet de weg kwijt.

Biden probeert Trump te pushen door hem de slechtste president te noemen, niet zonder succes.

Leeftijdskwestie. Flauwe one liner van Biden dat hij de helft van zijn leven de jongste was. Biden verdedigt zijn record zonder de zorgen over leeftijd weg te nemen. Trump heeft het over zijn testen die hij als beste aller tijden aflegde. Stupide uitdagingen werderzijds over golfhandicaps.

Biden sluit af met waarschuwingen over belastingen, via de importheffingen. Zorgde ervoor dat alle onderwerpen genoemd werden maar het is verbluffend dat Biden geen twee minuten verhaal kan houden.

Trump sluit af met een aanval op Biden zonder een perspectief op wat hij in een tweede termijn zou doen. Ook bij Trump een gemiste kans.

Je zit er en denkt: maak een serieus argument voor je beleid in plaats van talking points die je afleiden van de vraag die was gesteld. Allerlei openingen die niet werden gebruikt.

Bottom line, ik moet het eens zijn met de eerste analyses dat dit een pijnlijke avond was voor Joe Biden. 

 

Het land van Rutte

Een kabinet vol dubieuze lieden, sommige dubieus op zich, andere dubieus omdat ze met deze lui in een regering willen. Dat heeft veertien jaar visieloosheid achtergelaten. 

Het ergert. Rutte ergert, maar dat doet hij al jaren.

Yesilgöz ergert, de vleesgeworden nietsheid.

Omtzigt, ergert mateloos, twintig zetels omdat hij zo oprecht, zo eerlijk en zo bewogen zou zijn. Niets is ervan over. Wat een fluim.

De boerin, zij oogste en is de enige die echt tevreden is. Niet de moeite om je erover te ergeren. Boer Koekkoek had ook al acht zetels. 

Ik herinner me dat Rutte hoogstpersoonlijk een coalitie met Cohen sabotteerde om met de PVV verder te gaan. Het CDA bleef gebroken achter. Pechtolds D66 redde de visieloze sjacheraar met de lenteakkoorden. D66 bleef gehandicapped achter. Rutte bleef.

Ik herinner me hoe de PvdA zich al te bereid toonde zch op te knopen aan deze uitvreter. Toen het op afrekenen aankwam over onder meer de toeslagenaffaire, nam Asscher (heel onverstandig) de koninklijke weg. Rutte werd nergens op afgerekend. De PvdA bleef gebroken achter. Rutte bleef.

Hij brak zijn laatste kabinet op een leugen waardoor de haatzaaier kon oogsten. De VVD bleef gebroken achter. Rutte heeft alles zo georganiseerd dat hij precies op tijd beschikbaar is voor de NAVO. Hij bleef, al is het niet meer in dat land als een breekbaar vaasje.

Land zonder principes, geleid door een man zonder principes, die nu een gehele regering achterlaat zonder principes. 

Niet alleen het Nederlands elftal is een blamage.

Terwijl hun leeftijdgenoten bingo spelen, debatteren twee oude mannen

Donderdagnacht debatteren twee oude mannen over wie van hen het minst gehandicapped is om een geloofwaardig president te zijn. Je kunt er eindeloos over speculeren, maar ik denk dat de uitstraling van beide heren de doorslag zal geven. Vergeet Israël (waar feitelijk het standpunt niet verschilt, al knopen de Republikeinen zich op aan Nethanyahu, die als volleerde antidemocraat het Amerikaanse politieke spel speelt), vergeet Oekraïne (waar de ruimte voor verschillend beleid kleiner is dan de Republikenen doen vermoeden). Vergeet belastingen al zullen ze daarover zeuren, vergeet klimaatbeleid.

Ach wat, vergeet alle beleid. Daar gaat het niet om. Het gaat erom kiezers over te halen die nog niet beslist hebben (dat zijn er niet veel, het gaat er hoogstens om mensen die zichzelf nog niet hebben overtuigd dat Trump een gevaarlijke idioot is over te halen alsnog niet te stemmen) en om zoveel mogelijk mensen te laten opkomen (noodzakelijk voor Biden). Die opkomst zal niet door debatten bepaald worden maar door de laatste weken voor de verkiezingen. Kunnen afgehaakte Democratische kiezers geënthousiasmeerd worden, of in elk geval geëngageerd?

Vrijdag kunnen we interpreteren wat er is gebeurd, maar laat ik meteen waarschuwen dat de eerste opinies over debatten vaak fout zijn. We dachten dat Gore kleine Bush in 2000 had verslagen, maar Bush bleek een veel aardiger persoon dan Gore en omdat de verkiezingen eigenlijk nergens over gingen (fout van Gore) won da aardigste persoon. In 2016 wisten we zeker dat Hillary Trump had verslagen. De psycho had met zijn dreigend rondlopen ook zijn slechtste kant laten zien, maar ja, dat vonden zijn fans juist heel aantrekkelijk.

Hieronder mijn historisch verhaal over debatten. Vrijdag gaan we verder.

De één-op-één debatten die in de praktijk van de verkiezingen gebruikelijk zijn geworden (gewoonlijk drie, in verschillende vormen, recent maar twee) bieden meestal een mooi inzicht in de kwaliteiten van de kandidaten. Dat wil niet zeggen dat ze beslissend zijn. Toch zijn de debatten belangrijke momenten in de campagnes en historisch gezien waren er wel degelijk momenten tijdens die confrontaties waarop wijfelende kiezers een zetje de ene of de andere kant op kregen. Vaak versterkt het een al aanwezige trend.

Er bestaat geen verplichting om te debatteren en heel lang gebeurde dat ook niet. Presidentskandidaten voerden campagne, daagden uit en stelden vragen, maar zelden direct aan elkaar. Dat veranderde in 1960 toen Richard Nixon en John F. Kennedy het eerste direct uitgezonden televisiedebat hielden. Nixon durfde niet te weigeren. Bovendien was hij een goede debater, hij dacht er voordeel uit te kunnen halen.

Dat viel nogal tegen. Nixon was ziek geweest en zag er grauw en grim uit op televisie, terwijl de gebruinde Kennedy (zijn kleur was deel van zijn verzwegen ziekte) het prima deed op de zwart-wittelevisies. Hij oogde jong en energiek. Het bekende verhaal rondom dit eerste debat is dat de luisteraars op de radio vonden dat Nixon had gewonnen, de kijkers gaven de overwinning aan Kennedy. Oneindig veel belangrijker was dat de relatief onbekende Kennedy ineens een landelijk platform kreeg om zichzelf te introduceren, iets dat vicepresident Nixon niet nodig had. Kennedy was duidelijk de winnaar, zeker in de mythologie die achteraf werd geschapen. In elk geval was het voldoende om Nixon voorgoed van debatten te genezen: hij zou er nooit meer aan deelnemen.

In 1976, post-Nixon, begon de League of Women Voters met het financieren van drie debatten tussen president Gerald Ford en diens uitdager, de Democraat Jimmy Carter. Beide mannen dachten er hun voordeel mee te kunnen doen. Uiteindelijk deed het Ford de das om. Hij verkondigde dat ‘de Sovjet-Unie niet de Oost-Europese landen domineerde’. De gespreksleider vroeg hem nog eens of hij werkelijk meende dat de Sovjet-Unie Oost-Europa niet zag als zijn ‘invloedssfeer’, met bezettende troepen in vrijwel elk land, maar Ford bleef bij zijn uitspraak. Belangrijker dan de verwarring in Fords hoofd was dat de debatten de relatief onbekend Carter de kans gaven zich te profileren.

Nog afgezien van spijtgevoelens bij Nixon en Ford, is de oogst van debatten gevarieerd. In 1980 scoorde Reagan in het enige debat met een geweldige oneliner, ‘there you go again’, toen Carter weer eens een vaste riedel afdraaide. Hij speelde in op het verveelde gevoel dat de kiezer had over de betweterige Carter. Reagan sloot af met het geweldige ‘als u denkt dat u beter af bent dan vier jaar geleden, stem dan op Carter, denkt u dat u er slechter voorstaat, stem dan op mij’. Belangrijker was dat deze conservatieve voorman niet overkwam als de gevaarlijk Koude Oorlog-fanaat waarvoor de Democraten hem hadden uitgemaakt. De kiezers zagen een vriendelijke man die oprechte overtuigingen uitdroeg.

In 1984 raakte Reagan, toen de oudste president ooit, in het eerste debat de weg kwijt, hij herstelde zich in het tweede. Hij deed het met een gerepeteerd grapje: ‘Ik zal u niet aanvallen op uw jeugd en onervarenheid.’ Het werkte, zelfs tegenstander Mondale moest lachen. Fameus is het derde debat in 1992, waarin toenmalig president Bush ongeduldig op zijn horloge keek of het nog niet afgelopen was, wat door kijkers als een schoffering werd ervaren. In hetzelfde debat, een zogenoemde town hall meeting, vroeg een kiezer de president: ‘Hoe beïnvloedt de nationale schuld uw eigen leven? En als het dat niet doet, hoe kunt u dat dan een oplossing vinden voor de problemen van gewone mensen?’ Bush begon over rentestanden en gaf ook na herhaaldelijk doorvragen geen antwoord op de vraag. Clinton vroeg vervolgens eenvoudig: ‘Vertel me welke ervaringen u ermee hebt? Kent u mensen die hun banen en hun huizen hebben verloren?’ Hij koppelde in zijn antwoord persoonlijke ervaringen als gouverneur aan een aanval op het neoliberale Republikeins denken.

Je moet je weten te beheersen. In 2000 liep vicepresident Al Gore nogal irritant naar George W. Bush, die hem met een handgebaar wegwimpelde uit zijn ‘personal space’. In 2008 rolde Republikein John McCain opzichtig met zijn ogen, aangevend dat hij de jonge ‘upstart’ Barack Obama niet erg serieus nam. De kiezer dacht er anders over.

Een interessant fenomeen is dat zittende presidenten het vaak slecht doen in het eerste debat. Misschien zijn ze roestig omdat ze geen campagne hoefden te voeren voor de nominatie, wat zou verklaren waarom zowel Bush-43 als Obama het slecht deed. Beiden herstelden zich in het tweede debat. In 2020 gedroeg Donald Trump zich tijdens het eerste debat nogal bot en onaangenaam, misschien overmoedig geworden, of gewend geraakt aan de manier van communiceren die hem succes had opgeleverd. In 2024 hebben geen van beide kandidaten recente debat-ervaring.

Misschien moet je aan de debatten niet te veel waarde hechten. In 2016 verklaarden alle analisten dat Hillary Clinton de debatten met Trump had gewonnen, bij potentiële Trump-kiezers werkte het anders. Zij zagen een straatvechter die bereid was een als arrogant en elitair ervaren Clinton aan te vallen. De geschiedenis van de debatten zit vol met anekdotes, maar de belangrijkste vaststelling moet zijn dat ze nooit de verkiezingen beslist hebben. Zelfs in 1980 waar dat zo leek, versterkten ze een trend die al op gang was.

Door te kiezen voor een debat vóór de conventies, op 27 juni 2024, voeren de kandidaten in 2024 een nieuw regime in. Ze denken er beide baat bij te hebben. Mogelijk geldt dat ook voor de kiezers die dit keer een keuze moeten maken tussen twee bejaarde heren die in hun toespraken en openbare optredens vaak laten zien dat ze moeite hebben hun verhalen op de rails te houden. Meer dan ooit zullen de kiezers proberen in te schatten hoe de kandidaten erbij staan – letterlijk. Maar strikt genomen is het natuurlijk bizar dat een debat al plaatsvindt voordat Trump en Biden officieel kandidaat zijn. 2024 zou op dit terrein wel eens een uitzondering gaan blijken.

Amsterdam roert zich

Mijn wethouder weigert te overleggen met de nieuwe minister van omvolking. Hij vindt, terecht denk ik, dat met iemand die er dergelijke opinies en overtuigingen op na houdt geen serieus beleid te voeren valt. Niet iedereen is zo soepel als Omtzigt in het accepteren van wat er in het verleden is gezegd. Het is natuurlijk een gotspe dat die moraalridder zich zo laat bespotten. 

Als je na twintig jaar haatzaaien eindelijk de grootste wordt, met een haaizaaiende boodschap ook al zat die het laatste half jaar verborgen in de ijskast, dan kun je niet net doen of dat allemaal oppositiepraat was. Het was nota bene je middel om stemmen te winnen. Leve onze wethouder, mijn wethouder, Rutger Groot Wassink van, juist ja, Groen Links/PvdA. De oppositie die geen onzin en haat uitkraamt om zijn standpunten te onderstrepen.

Ook vanavond in het nieuws: de gemeente Amsterdam wil dat Schiphol eindelijk eens werk maakt van de geluids- en andere hinder. Een VVD minister wil lekker doorgroeien, wij, bewoners van Amsterdam, waar bij de verkeerde wind de vliegtuigen over het Vondelpark aanvliegen, denken daar anders over. Gelukkig dat Amsterdam zich laat horen.

Lies, damned lies, fake video’s en de foute krant

Een paar observaties. 

In een mooi artikel over de bizarre wereld van Arizona, een overbevolkte woestijnstaat waar mensen, als op Griekse eilanden, de zon niet overleven, vatte George Packer de oorlog binnen de Republikeinse Partij die er woedt (en ook in Indiana en minder heftig, in Texas) de essentie van het gevecht mooi samen:

‘The party bloodletting was the kind of purge that occurs in authoritarian regimes where people have nothing to fight over but power.’

Mooie uitspraak, ik bewaar hem voor straks, als we dit overal in Europa gaan meemaken.

*Inmiddels is duidelijk geworden dat de ‘Biden loopt verdwaald rond op de G7’-foto bewuste misleiding was. Biden praatte met een gelande parachutist maar The New York Post, zeg maar de Amerikaanse Telegraaf, had hem bewust zo afgesneden dat je dat niet zag.

De foute Nederlandse krant bracht de video trouwens prominent, zoals de correspondent, de vroeger eerbare Paul Jansen, nu nitwit in een land dat hij niet kent, braaf rechtse bullshit verkoopt als nieuws. Er zijn meer voorbeelden van manipulatie. Klik hier.

Voor zover ik heb kunnen vaststellen heeft de foute krant van Nederland zijn brave lezertjes er niet op gewezen dat ze misleid werden. 

Tijdens de studentendemonstraties plaatste de Telegraaf overigens ook een foto van een ‘demonstrant’ die op het trottoir oraal bevredigd werd door een actieve activiste. Geen mogelijkheid om het beeld uit te zoomen, om te zien waar de foto werklijk was genomen. Ik durf te wedden, niet bij een demonstratie. Maar het vuile werk was gedaan: Nederland ziet waar het werkelijk om gaat, foute krant stijl. Correctie niet nodig, je moet een goed wapen in de rechtse oorlog niet kapotresearchen.

En dan hebben we het nog niet eens over de verzameling van Timmermans foto´s, rondbuikig met vest, die te pas en te onpas worden afgedrukt in de permanente anti-Timmermans campagne. 

Ik ben niet altijd dol op columnist Marcel in de NRC, maar de manier waarop hij de ongeschikte en gevaarlijke Marjolein Faber fileert, was een pareltje. Je mag alles zeggen op extreem rechts om de macht te verwerven, als je er eenmaal zit, zie ook ‘onze’ kamervoorzitter, dan was het allemaal ‘onder andere omstandigheden’. De ijskast is overvol.

Trumps Vicepresident

De Republikeinse conventie begint over een maand, in Milwaukee, Wisconsin, een stad die Trump gisteren in de zeik zette. Belangrijker is zijn keuze voor vicepresident op zijn ticket.

Ik had Elise Stepanik hoog op mijn lijst, vooral omdat ze een vrouw is.  Maar verder heeft ze weinig te bieden.

De top drie volgens alle verhalen zijn twee senatoren, Marco Rubio van Florida en J.D. Vance van Ohio, en oud gouverneur Doug Burgum van North Dakota. Net onder hen figureert nog senator Tim Scott van South Carolina. Ik neig nu naar J.D. Vance. 

Scott is een zwarte senator, die tijdens zijn campagne voor de nominatie liet zien dat hij niet geschikt is voor het hoogste ambt – en zo hielenlikkerig was naar Trump dat hij er pathetisch uitzag. Burgum is een rijke zakenman zonder diepte. Fijn gezelschap voor de psycho maar ook niet geschikt.

Rubio en Vance zijn zonder twijfel capabel genoeg om president te zijn – en laten we wel wezen, gegeven Trumps conditie en leeftijd, is de kans reeel dat ze dat zouden worden als hij de verkiezingen weet te winnen of te stelen. Als ik heel eerlijk ben moet ik toegeven dat ik niet vreselijk ongerust zou zijn als een van beiden president werd. Wel over de kwaliteit van leven in de VS, maar dat geldt voor iedere Republikein. Intellectueel en sociaal heeft Vance denk ik meer in huis. 

Ik denk dat Vance beter past bij wat Trump zoekt en nodig heeft. Hij is geen hielenlikker van de normale soort, lees het bijgevoegde interview met de uiterst conservatieve Ross Douthatt, de inhouse geloofszeloot van de NYT, maar wel iemand die in staat is te denken (en te vragen). Vance verwoordt Trumps agenda (of in elk geval de agenda die een echte populist met verstand zou moeten hebben) en hij is buitengewoon goed in het verdedigen van Trumps anti-constitutionele activiteiten. Ik denk dat dit de psycho aan zal spreken. 

Het geeft u ook een aardig inzicht hoe denkende mensen, of zij die dat denken te doen, de verkiezingsleugens van Trump rechtvaardigen. De argumenten zijn nog steeds nonsens en frauduleus, maar Trump (geen denkend persoon) zou onder de indruk zijn van Vance’s redeneringen.

Hij heeft iemand nodig die hem agressief verdedigt. Een debat met Kamala Harris zou spannend en, vermoed ik, onthutsend zijn. Voor Harris. 

Rubio is niet dom maar minder inhoudelijk georienteerd (Rubio is voor industriepolitiek, Vance voor jaren dertig stijl protectionisme en Hoover-stijl schop-die-lui-niet-werkers-onder hun-kont). Ik ga nog terugkomen op de agenda van Vance en zijn motto, in mijn woorden, ‘voorwaarts, terug naar de jaren dertig’. Maar wilt u weten wat de slimste man rond Trump denkt en hoe hij het verwoordt, lees dan bijgevoegd interview. 

 

Interview met J.D. Vance

 
 

OPINIONROSS DOUTHAT

What J.D. Vance Believes

 

In 2016, J.D. Vance’s best-selling memoir, “Hillbilly Elegy,” made him one of America’s leading interpreters of Trumpism, offering a personal narrative of populism’s origins in working-class disarray.

In 2024, as a first-term United States senator from Ohio, Vance is arguably America’s leading Trumpist: a staunch ally of Donald Trump, a leading critic of the establishment consensus (or what remains of it) in both foreign and domestic politics, a potential vice-presidential candidate and a likely populist agenda-setter for a second Trump term.

The Vance of eight years ago was read with appreciation and gratitude by Trump opponents looking for a window into populism. The Vance of today is despised and feared by many of the same kind of people. His transformation is one of the most striking political stories of the Trump era, and one that’s likely to influence Republican politics even after Trump is gone.

I’ve known Vance since before he assumed either of these identities. For this conversation, I spoke to him about how he sees his own evolution, his relationship to the American elite and to Trump himself, his views on populist economics and America’s support for Ukraine. He also offered a combative (and, to my mind, fundamentally unsupported and unpersuasive) defense of Trump’s conduct after the 2020 election. Our conversation has been edited for length and clarity.

 

J.D., the first time I realized that your book, “Hillbilly Elegy,” was going to be a phenomenon was August of 2016. I was in Rockland, Maine, in a cozy little tourist bookstore. I tried to buy the book for my wife, and they said, “Oh, we had four or five copies and they all sold out in the last week.”

Looking back, almost certainly most of the people who bought the book in that little bookstore were educated liberals baffled by the Donald Trump phenomenon, who liked your book not just for its literary merits, but also because they felt like here was a guy who was sympathetic to people voting for Trump, but who was also at that time vehemently opposed to him.

So I thought it would be interesting for you to imagine yourself talking to a big “Hillbilly Elegy” fan from 2016, and talk him through how your perspective has changed.

There was one really good thing about “Hillbilly Elegy,” meaning the response to it: People were actually genuinely trying to understand something about a part of the country they didn’t understand. But there was something that wasn’t so good, which is that people were looking for some interpretive lens for Trump’s voters that never really asked them to challenge their priors or to rethink what they felt about those people. And I realized that I was being used as this whisperer of a phenomenon that some people really did want to understand, but some people didn’t. And the more that I felt like, not an explainer and a defender, but part of what I thought was wrong about the liberal establishment, the more that I felt this need to go very strongly away from it.

Let me give you one story: In 2018, I was invited to an event hosted by the Business Roundtable, an organization of C.E.O.s. Many people there I like and admire; many people there who hate my guts ——

 

Not back then.

Not back then; everybody loved me back then. But I was seated next to the C.E.O. of one of the largest hotel chains in the world at dinner. He was almost a caricature of a business executive, complaining about how he was forced to pay his workers higher wages.

He said: “The labor market is super tight. What Trump has done at the border has completely forced me to change the way that I interact with my employees.” And then he pivoted to me: “Well, you understand this as well as anybody. These people just need to get off their asses, come to work and do their job. And now, because we can’t hire immigrants, or as many immigrants, we’ve got to hire these people at higher wages.”

The fact that this guy saw me as sympathetic to his problem, and not the problem of the workers, made me realize that I’m on a train that has its own momentum and I have to get off this train, or I’m going to wake up in 10 years and really hate everything that I’ve become. And so I decided to get off that train, and I felt like the only way that I could do that was, in some ways, alienating and offending people who liked my book.

Did your perspective on, let’s say, elite liberals change more in that time, or did your perspective on anti-Trump, business-class Republicans change more?

Oh, both. I think it’s very hard to say which group of people I felt more strongly about. I literally grew up in a family where my grandmother was negotiating with the Meals on Wheels person to give her more food so that both of us could have something to eat. And I was going to the Sun Valley billionaires boot camp. My life had completely transformed.

 

The people on the left, I would say, whose politics I’m open to — it’s the Bernie Bros. But generally, center-left liberals who are doing very well, and center-right conservatives who are doing very well, have an incredible blind spot about how much their success is built on a system that is not serving people who they should be serving.

So you reach a point where you feel like you don’t want to be on the same side as, let’s say, the non-Sanders voting fans of your book. How do you go from there to being actively pro-Trump?

I was confronted with the reality that part of the reason the anti-Trump conservatives hated Donald Trump was that he represented a threat to a way of doing things in this country that has been very good for them.

Go back to the election in 2016. If you’re so inclined, you can say, “Well, Trump’s not really making a criticism of the foreign policy consensus in Washington, D.C. Here’s this thing that he said in 2003 that suggested that he supports invading Iraq — he’s just using this now that it’s politically useful.” I made that argument myself. But the more complete truth is that the country never really litigated the mistakes of the bipartisan consensus until Donald Trump came along, and on the right, nobody had litigated the failures of George W. Bush until Donald Trump came along.

Like a lot of other elite conservatives and elite liberals, I allowed myself to focus so much on the stylistic element of Trump that I completely ignored the way in which he substantively was offering something very different on foreign policy, on trade, on immigration.

 

You voted for Trump in 2020?

I did.

For a lot of Republicans I know, the process of becoming a Trump supporter was different. It was not about deciding that they could live with Trump’s persona because they agreed with his populist critique. It was more that they decided that Trump’s liberal opponents were so terrible in various ways that they needed to support Trump. So you had people who talk about the Kavanaugh hearings as a radicalizing point, or the rise of wokeness. I’m curious what you think about that.

This is why I say it’s hard to reconstruct this stuff, it’s so gradual. My wife worked for Kavanaugh, loved the guy — kind of a dork. Never believed these stories. You start looking around and say, “If they can do this to him, can they just do this to any of us?” An incredible campaign of character assassination. I think that [pause; sigh] — I’m trying to make this somewhat appealing to Times readers because probably a lot of them assume Kavanaugh is guilty.

 

If you hadn’t known him, you think you would’ve been more open to that idea?

I don’t know. Maybe. The thing that I kept thinking about liberalism in 2019 and 2020 is that these guys have all read Carl Schmitt — there’s no law, there’s just power. And the goal here is to get back in power. Seemed true in the Kavanaugh thing, seemed true in the Black Lives Matter moment, where. … I’m thinking about how to put this.

I think most of us who are generally socially aware have a voice in our head that says: “You shouldn’t say this; you should try to say that. Maybe you believe this, but you should try to put it a little bit more diplomatically.” And in 2020 that voice had become absolutely tyrannical. There was nothing you were allowed to say. Offending someone was an act of violence. I think a lot of us just said: “We’re done with this. We’re not playing this game, and we refuse to be policed in what we think and what we say.”

Then you recognized that a lot of the pushback to Trump was that kind of social pressure. “You like Donald Trump? But he said these things, and he said that thing.” I saw this in my book tour in 2016. If you even acknowledged that there were reasonable things that Donald Trump was saying, there was this complete overreaction. And I think that some of us, me included, started to ask ourselves — there’s a voice in your head that tells you what you’re allowed to say and who you’re allowed to vote for. It was clearly deranged in 2020. Well, maybe it was deranged in 2016, too?

 

Is there anything you’ve said that you regret, in the course of refusing to be policed?

There are a ton of things I can point to where I can say, “I wish I struck this balance a little bit differently,” but I think that the real danger in American society is not unfiltering yourself, it’s filtering yourself.

Let me put the question differently. One interpretation of why conservatives trust Trump is that by saying things that are offensive to the conventions of elite liberalism, he’s effectively burning his ships. He can never just go back to being host of “The Apprentice.” And one interpretation of your Senate campaign was that you were consciously doing the same thing, that you were trying to piss liberals off to make yourself seem more trustworthy to Republican voters. Did you think about it that way?

I didn’t think about it quite that way, but before I ran, I had this conversation with myself and my wife that if my underlying critique is correct, there’s no way to run the campaign without burning bridges. You have to self-consciously accept that previous friends of yours are going to think you’re a bad person. Famously, my first TV ad ——

Why don’t you describe that ad?

Most TV ads are written by consultants; this was written by me. I picked up on the campaign trail that there was a strong undercurrent of people who cared about immigration, who didn’t like being called racist for it, and so I decided to do a direct-to-camera ad: “Are you racist? Do you hate Mexicans?” And then I go into: “No, we’re not. This is why we care about the border; this is why I care about the border.” And that ad was very effective. Again, am I trying to trigger the libs by doing that? No. But am I consciously not allowing myself to be filtered by them? Absolutely.

When did you decide that you actually like Donald Trump?

I first met Trump in 2021. One of the stories he told me was about how some of our generals were changing the timings of troop redeployments in the Middle East so that they could tell him that the troop levels were coming down when in reality they were just changing the way in which troop levels jump up and down in the short term.

 

[Interviewer’s note: In a follow-up, Vance cited remarks by Trump’s departing Syria envoy, James Jeffrey, in 2020, that “we were always playing shell games to not make clear to our leadership how many troops we had there,” as partial confirmation of the story that the former president had relayed.]

The media has this view of Trump as motivated entirely by personal grievance, and the thing he talked the most about — this was not long after Jan. 6 — was “I’m the president, and I told the generals to do something, and they didn’t do it.” And I was like, OK, this guy’s deeper than I’d given him credit for. And also I was deeply offended by this. Talk about a threat to democracy — the generals not listening to the president of the United States about matters like troop redeployment.

But just personally, I like him. At one point during my election, some negative story had come out, and I get a phone call out of the blue. “Hey, just wanted to let you know you’re doing a good job. You always hear from the most hateful voices, but there’s a lot of love out there. Don’t forget there’s a lot of love out there. Just stay with it.” He’s much more complex than the media gives him credit for. People think that this guy is motivated entirely by personal grievance and by power, and that he just wants to become president so that he can destroy American democracy. That’s not at all who he is.

I want to come back to the democracy question, but first let’s talk about policy. Do you think, generally, that there is a comprehensive populist economic agenda?

Well, have one. The main thrust of the postwar American order of globalization has involved relying more and more on cheaper labor. The trade issue and the immigration issue are two sides of the same coin: The trade issue is cheaper labor overseas; the immigration issue is cheaper labor at home, which applies upward pressure on a whole host of services, from hospital services to housing and so forth.

 

The populist vision, at least as it exists in my head, is an inversion of that: applying as much upward pressure on wages and as much downward pressure on the services that the people use as possible. We’ve had far too little innovation over the last 40 years, and far too much labor substitution. This is why I think the economics profession is fundamentally wrong about both immigration and about tariffs. Yes, tariffs can apply upward pricing pressure on various things — though I think it’s massively overstated — but when you are forced to do more with your domestic labor force, you have all of these positive dynamic effects.

It’s a classic formulation: You raise the minimum wage to $20 an hour, and you will sometimes hear libertarians say this is a bad thing. “Well, isn’t McDonald’s just going to replace some of the workers with kiosks?” That’s a good thing, because then the workers who are still there are going to make higher wages; the kiosks will perform a useful function; and that’s the kind of rising tide that actually lifts all boats. What is not good is you replace the McDonald’s worker from Middletown, Ohio, who makes $17 an hour with an immigrant who makes $15 an hour. And that is, I think, the main thrust of elite liberalism, whether people acknowledge it or not.

Or the hotels example. If you cannot hire illegal migrants to staff your hotels, then you have to go to one of the seven million prime-age American men who are out of the labor force and find some way to re-engage them. It’s amazing: To this day, I hear from Republican donors, “Oh, I’ll support you because you’re Republican, but you’re not pro-business.” Well, what do you mean I’m not pro-business? I actually really agree with the classic libertarian critique of the regulatory regime. “But we can’t run our business unless we have some of these immigrants coming over, because we can’t find people who are going to do the job.” My response is that there are people who would do those jobs if the incentives were there.

The first Trump term did raise wages at the bottom. But Trump ran the economy hot — low interest rates, low taxes — and we’re in a different landscape now, where policymakers seem like they’re stuck choosing between high interest rates, spending cuts and tax increases. I’m curious how you think a populist agenda looks different now.

You can’t just run the economy at massive structural deficits indefinitely. But I also think there’s a lot you can do on the regulatory side — make building nuclear facilities easier, make building natural gas pipelines easier, make building housing easier — that doesn’t cost money and in fact brings in money.

 

But a nonpopulist Republican would talk a lot more about fiscal discipline. And regardless of your long-term structural plan for the economy, Social Security is going to need some kind of adjustment. The populist move has been to rule out the idea of cutting entitlement spending. But can populists ever raise taxes?

Well, as the libertarians always say, a tariff is a tax. [laughs]

That’s an answer.

I just think the financial problems here are downstream of much deeper problems. One way of understanding the Social Security problem is, old people can’t work, young people can, babies can’t. So people at a certain age support the babies and the old people. And typically in our society, that’s people between the ages of 18 and 65. If the argument here is we have to cut Social Security, then what you’re effectively saying is we just have to privatize what is currently a public problem of who pays for the older generation. And I don’t know why people think that you solve many problems by taking a bunch of elderly people and saying, “You’re on your own.”

OK, but in lieu of privatizing the problem, Social Security’s going to need more money. Is the Vance position that the money comes from tariffs?

OK, take those seven million prime-age men not in the labor force. Those people are supported, very often, by public resources. You shift millions of those men from not working to working; you increase wages across the board; you increase tariffs; and I think that you buy yourself a whole hell of a lot more than the nine or 10 years that the actuaries say that we have. You get more revenue, yes, from tariffs, but from more people being in the labor force, from higher productivity growth, from higher wages, from transitioning young people who are not working into the work force.

Could you get some money by raising taxes on the rich guy who complained to you about his workers?

Sure. I’m not philosophically against raising taxes on anybody. But you have to ask yourself, what are the taxes that we’re raising, and where are they coming from? Let’s just say you raise the marginal rate to 42 percent. How much revenue does that actually raise?

 

Raising middle tax classes — I don’t like that idea for obvious reasons. You can get some revenue out of raising taxes on wealthy Americans, but there’s no way that you can run an economy at a structural growth rate of around 1 percent with demographics that are getting worse and worse and worse, and solve the problem by taxing rich people. You have to fix the underlying issue.

How would you describe your foreign policy perspective?

Not as “Putin first,” as maybe your readers would say ——

I asked how you would describe it.

I’m very self-aware, Ross. Many flaws, that’s not one of them. The term “realist” gets thrown around a lot, and I’d say there are three pillars to realism in the 21st century: The first is that moralisms about “This country is good,” “This country is bad” are largely useless, and we should be dealing with other countries based on whether they’re good or bad for America’s interests. That doesn’t mean you have a complete moral blind spot, but it means that you have to be honest about the countries that you’re dealing with, and there’s a complete failure to do that with most of our foreign policy establishment in this country.

No. 2 is the most important lesson of World War II, that we seem to have forgotten: that military power is downstream of industrial power. We are still, right now, the world’s military superpower, largely because of our industrial might from the ’80s and ’90s. But China is a more powerful country industrially than we are, which means they will have a more powerful military in 20 years.

And No. 3 is acknowledging that we’re in a multipolar world, and we need allies to step up in big ways so that we can focus on East Asia, which is where our most significant competitor is for the next 20 or 30 years.

 

Should we defend Taiwan if it’s attacked?

Our policy effectively is one of strategic ambiguity. I think that we should make it as hard as possible for China to take Taiwan in the first place, and the honest answer is we’ll figure out what we do if they attack. The thing that we can control now is making it costly for them to invade Taiwan, and we’re not doing that because we’re sending all the damn weapons to Ukraine and not Taiwan.

Ukraine.

Yeah.

In the opinion piece you wrote for us, you were very critical of the aid that we were giving to Ukraine. But at the end of the piece, you seemed open to the idea of supporting Ukraine in a defensive posture.

From a certain perspective, that is what the Biden administration has done. Yes, they supported two Ukrainian counteroffensives, one of which went well and one of which did not. But relative to more hawkish voices, including in your own party, they have tried to avoid direct confrontation with Russia. So I’m curious what you think has been so wrong with their strategy. I know you think we shouldn’t have encouraged the recent counteroffensive ——

That’s the most important divergence between me and the Biden administration. I thought the counteroffensive would be a disaster, that we were motivated by moralism and not enough by strategic thinking. The Russians had really adjusted in a lot of profound ways. It was extremely obvious, when you talked to our military leadership in classified settings, they were exceedingly skeptical that the Ukrainians would achieve any strategic breakthrough. OK, why are we doing this then?

Is there a more minimalist J.D. Vance plan that would involve limited defensive support for Ukraine as part of a path to armistice?

 

What I would like to do, and what I think fundamentally is achievable here with American leadership — but you never know till you have the conversation — is you freeze the territorial lines somewhere close to where they are right now. That’s No. 1. No. 2 is you guarantee both Kyiv’s independence but also its neutrality. It’s the fundamental thing the Russians have asked from the beginning. I’m not naïve here. I think the Russians have asked for a lot of things dishonestly, but neutrality is clearly something that they see as existential for them. And then three, there’s going to have to be some American security assistance over the long term. I think those three things are certainly achievable, yes.

The critique of you and everyone else who opposed the recent appropriation was that if you can’t demonstrate a durable commitment to Ukraine, then Russia doesn’t have any incentive to make peace. If the Russians think they’re winning, how do you give Putin an incentive to make a deal if you’re cutting funding?

The leverage that we have over the Russians is not, in my view, that we can indefinitely keep the Ukrainians in a successful defensive posture. Let me be clear about this: There is no way with our capacity and what Russia has been doing that we can hold off the Russians indefinitely.

There are two big points of leverage that we have. One, they could take over Ukraine, but they can’t govern Ukraine. We’re talking about multiple hundreds of thousands of troops to govern the country effectively as a Russian subsidiary. The second point of leverage that we have is a war economy has its own internal momentum. They’re now at 7 percent of G.D.P. being spent on defense. They have re-engineered an economy around fighting a war instead of around improving the lives of your people. That has some real problems over the long term.

By the way, it’s not in our interest, either, for the Russians to have a war economy for the next five years, because then they’re going to be more militaristic and aggressive than they otherwise would be.

 

You agree it’s not in our interest right now for the Russians to roll through the rest of Ukraine?

No, it is not in our interest.

Let’s go back to Trump. You used the term “stylistic” to describe the things you didn’t like about Trump in 2016. Obviously, people who oppose Trump think that style and substance are intertwined, and that Trumpism is a substantive threat to democratic norms. That argument got a really big boost on the 6th of January, 2021. So, first, what’s your take on the legitimacy of the 2020 election?

First of all, grant that there is overlap between style and substance. I think this is actually, in the foreign policy arena especially, a strength of Trump, and not a weakness. Trump is, as his detractors and his supporters would say, unpredictable. He is extremely self-aware of that perception, and without revealing state secrets, I am 100 percent certain that unpredictability redounded to the benefit of the United States.

I have two basic critiques of the 2020 election, and then I have a critique of the reaction to what Trump did.

My actual critique starts with the Molly Ball article in 2021 — that felt like bragging. I put that article in front of the average Trump-fan Republican voter in my hometown, and they say, “That is an illegitimate election.”

 

[Interviewer’s note: Vance is referencing Ball’s postelection Time magazine feature detailing the attempts to “fortify” the 2020 election against Trumpian malfeasance and pandemic disruptions, efforts that Ball described as “a well-funded cabal of powerful people, ranging across industries and ideologies, working together behind the scenes to influence perceptions, change rules and laws, steer media coverage and control the flow of information.”]

The argument is basically that there were a host of institutional actors, technology companies, various forms of censorship, that mobilized in 2020 in a way that they hadn’t in 2016. There was tech censorship. People were primed to push back against any October surprises.

And look, October surprises are part of American democracy, and whether you think Hunter Biden is as major an issue as I do or disagree, in American democracy you let the voters decide.

That was a way in which the basic democratic will of America was obstructed. I don’t see any reason to think that Dominion voting machines switched ballots, but there was a breakdown in democratic will.

Point No. 2 is that the rules of the game were changed in the middle. When does a ballot have to be mailed in Pennsylvania to count under the election rules? That was changed. That was changed for Covid reasons, in a way that partially is the fault of the Republican National Committee — we weren’t prepared for it, Democrats were, and they took advantage of it.

 

And this gets to my third point, the critique of people like me as violating some sacred norm of American democracy. I never could get fired up about this. I think the election in 1960 was stolen. The election of 2000 had some issues. I think that challenging elections and questioning the legitimacy of elections is actually part of the democratic process. When Trump says the election was stolen, and people say he was wrong, I say, “Fine, we can argue about that.” When they say, “He’s threatening the foundation of American society,” I can’t help but roll my eyes.

OK, but Donald Trump was president of the United States while those changes to voting rules were being made. And Rudy Giuliani was not standing up complaining about, say, Mark Zuckerberg’s funding for get-out-the-vote efforts. They went for the straight-up voter fraud narratives, which yielded the idea that Mike Pence was going to somehow send this back to the states to be relitigated, which yielded Jan. 6. What was the point of all that? Fine, you can challenge the sacred norms of democracy, but the way they were challenged was, by your own argument, paranoid and probably wrong.

Well, if you want me to defend Sidney Powell and Jenna Ellis in the aftermath of the 2020 election, they made a lot of arguments I disagreed with. If the criticism is, when Tucker Carlson called me in July and said, “Dude, I think they’re going to steal the election over a lot of these changed balloting rules,” the R.N.C. should’ve been mobilizing and responding to that, and they failed, and that was a huge indictment of the R.N.C. — then yeah, absolutely, I agree with that.

But once that failed, did it make any sense to use the office of the vice presidency to shift the outcome of the election?

The vice-presidential thing — look, here’s what this would’ve looked like if you really wanted to do this. You would’ve actually tried to go to the states that had problems; you would try to marshal alternative slates of electors, like they did in the election of 1876. And then you have to actually prosecute that case; you have to make an argument to the American people.

 

Let’s say you were a Republican legislator in Pennsylvania. Do you think it would have been a good idea to say, “Under the rules of the election, Joe Biden won the most votes, but we’re going to vote to send a slate of Trump electors because Twitter censored the Hunter Biden story.”

Do I think that it would have been an ultimately effective argument?

No, do you think it would have been a good argument?

I think the entire post-2020 thing would have gone a lot better if there had actually been an effort to provide alternative slates of electors, and to force us to have that debate. I think it would’ve been a much better thing for the country. Do I think Joe Biden would still be president right now? Yeah, probably. But at least we would have had a debate. And instead what we had was the Jenna Ellis legal clown show and no real debate about the election. And now every time we bring it up, it’s like, “Well, yeah, they litigated all these things.” No, you can’t litigate these things judicially; you have to litigate them politically. And we never had a real political debate about the 2020 election.

You mentioned the 1876 election. The 1876 election was effectively a constitutional crisis, right?

Sure. It was absolutely a constitutional crisis.

For those of us who don’t think that Donald Trump is about to become a dictator, it still seems like he has an appetite for constitutional crisis. Pursuing the Pence strategy might not have ended with Trump back in the White House. But it would have pushed America into a crisis whose only point would be to satisfy either the voters whose concerns you describe, or Trump himself.

 

Even under a circumstance where the alternative-electors thing works, and he’s president again, he would have served four years and retired and enjoyed his life and played golf. The idea that this sets off a sequence where Donald Trump becomes the dictator of America is completely preposterous. He was using the constitutional procedures. Now, your argument is that he was using them ineffectively, or maybe even illegitimately, but he was trying to take a constitutional process to its natural conclusion.

My argument is that he was using them recklessly, without concern for the effect on the body politic of him becoming president because he got state legislatures to vote in alternate slates of electors.

My counterargument to that is that what was reckless was the effort to try to take this very legitimate grievance over our most fundamental democratic act as a people, and completely suppress concerns about it.

This is maybe where you think I’ve just jumped the shark, but if there’s a constitutional crisis I’m worried about, it’s not Donald Trump using a process that exists in our Constitution. It’s that he was the commander in chief and ordered the military to do something and the military didn’t.

Why can’t it be both? Why can’t you say, “It was wrong the way the military and the administrative state behaved under Trump, and it also would’ve been a really, really bad idea for Mike Pence to intervene on Jan. 6”?

 

If the conservative response to this is to say “both sides are bad,” and the liberal response to this is to say “it’s fine when my side does it, and it’s bad when the other side does it,” the liberals will always win the argument in this country. I really don’t believe this is about some deep principle; this is about power.

Don’t you think that doing the right thing sometimes enhances your power? If Trump had walked away, if he hadn’t spent so much time pressuring Pence, don’t you think he might be ahead in the polls by more right now?

I want to be clear: I’m not conceding the premise that Trump was engaged in something fundamentally bad here. But maybe you’re right that if Trump had just gotten into the helicopter and ridden off, that he would be in a better position today. Maybe. But an entire section of our democratic republic would’ve had their concerns ignored.

There are meaningful improvements that have been made on election integrity, like the Georgia voter ID law, which would never have happened without this massive public debate. And I think it would’ve been extraordinarily disappointing to a whole host of people that I care a lot about if Trump had just taken it. In his very unique way, he gave voice to a series of concerns.

But there was also a riot in the midst of the peaceful transfer of power. The argument that you’re making, I could’ve imagined myself making up till ——

 

On Jan. 5.

Exactly. But it just seems like this is a case where, with Trump, you turn the dial and — even if you think dial-turning is a good way to intimidate Putin or Kim Jong-un — sometimes you turn it too far.

I think people really, really underrate the sense to which there is palpable and actionable frustration, and I’m always surprised that their assumption appears to be that Trump is the worst, rather than the best, expression of that frustration. Or at least, one of the better in the whole host of possibilities. We’re in this moment where people are really pissed off, and I think for legitimate reasons. And I don’t understand, looking at the country that we have right now, and saying, “The riot on January the 6th was the worst expression of this.”

If Donald Trump asked you to be his running mate, would you accept?

I’ll give you the stock answer: I’ve never talked about it with him, which is genuine. I don’t get the sense that he’s focused on it. If he asked me, certainly I would be interested, but I’m trying not to think too much about it until he actually asks.

 

Ons publieke Fox hoekje

Noem het een guilty pleasure, of een vrijwillige marteling, maar ik kijk af en toe naar Ongehoord Nieuws van Ongehoord Nederland, de omroep van Forum voor Democratie. Zoals de Telegraaf met WNL zijn eigen omroep heeft die fungeert als luidspreker voor rechts, zo hebben Forum en zijn beschaafde broertje JA21, Ongehoord Nederland als publiek orgaan. Extreem rechts is nadrukkelijk aanwezig. Noem het mijn plicht als journalist, en burger, om me ervan op de hoogte te houden. En u te informeren.

Wie zeurt er nog over de vermeende linksigheid van de publieke omroep als je deze omroepen bezig ziet? Als je de campagnes van de Telegraaf uitgebreid ziet tot de televisie? Als je verwerpelijke columnisten van die actiekrant als ‘duiders’ ziet opduiken? Je zou haast, met Wilders, hopen dat dat hele omroepsysteem de prullemand in gaat.

Ongehoord Nieuws wisselt af met Tijd voor Max, even voorspelbaar van de al even aburde bejaardenomroep. Ik moet toegeven dat Ongehoord Nieuws veel interessanter is. Fris gewassen jongelingen, het voetvolk van uiterst rechts, in vreemsoortige jasjes met brede paletten en donkerbruine kleuren en het soort kapsel dat je eerder alleen zag bij congressen van evanglisch rechts in Amerika (of kamerleden van Forum). De onvermijdelijke Joost Niemöller, patenthouder van haatzaaierij en samenzweringsonzin, duikt op. Wild ratelende boerenlobbyisten, de huisjesmelker die zijn zetel in de kamer verloor en nu probeert in de Europese ruif mee te eten, de presentator, ook zo’n jonge gelovige maar een veel capabeler discussieleider, pardon stuurder, dan de hopeloze types die er eerst zaten.

Baudet heeft een vaste plek om zijn praatjes te verkondigen. De oprichter van Ongehoord Nederland, ooit een serieuze journalist, mag er zijn opinies ventileren. Alle culturele push punten voor extreem rechts en gewoon rechts (want vergis u niet, de VVD zit er diep in, en de NSC loopt niet ver achter) komen aan de orde. Reportages laten de stem van het volk horen, zorgvuldig geëdit, zodat ze altijd de praatpunten van de dag bevestigen. Ze zijn niet dom, deze lui.

Een reportage over die onverbeterlijke crimineel Hunter Biden. Opgepufte verontwaardiging over Trumps criminele veroordeling. Drag queens, daklozen, asielzoekers, Europa bashers, verrassend is het niet. Wel fascinerend, op een morbide manier, moet ik erkennen. Zoals je Fox News moet kijken om te zien hoe dat burgers in Amerika  verleidt het land naar de kloten te helpen, zo moet je hier af en toe kijken om te zien waar bruin rechts heen wil. En hoever ze al zijn. Ongehoord rukken ze op.